В Музee сoврeмeннoгo искусствa «Гaрaж» oткрылaсь выстaвкa знaмeнитoгo aмeрикaнскoгo грaфикa Рэймoндa Пeттибoнa «Oблaкo лoжнoгo прoчтeния». Ee курaтoрoм в Мoсквe, тaк жe кaк и в New Museum в Нью-Йoркe, гдe она проходила этой весной, выступил Массимилиано Джони.

Имя Джони как минимум два раза попадало на полосы русских медиа. Первый раз это произошло в 2011 году, когда в том же New Museum он провел выставку «Остальгия» с участием российских современных художников. Второй раз — в 2013 году, когда он стал самым молодым в истории куратором основного проекта Венецианской биеннале.

Перед открытием московской выставки Джони рассказал ARTANDHOUSES о родстве русских концептуалистов и Петтибона, мощах Святого Николая и лучших выставках в Венеции в этом году.

Кажется, вы довольно часто бываете в Москве, и погода, надеюсь, была гораздо лучше в другие ваши визиты. Когда попали в Россию в первый раз?

Первый раз я приехал в 2001 или 2002 году, сейчас я уже точно не помню. Еще стояла гостиница «Россия», в ней я тогда и остановился. Но с тех пор я возвращаюсь регулярно, постоянно здесь у вас чем-то занят. Приезжаю на выставки, на какие-то другие работы, знакомлюсь с художниками и так далее.

Как изменилась, на ваш взгляд, Москва с того времени?

Самое заметное отличие от того, что я видел в 2001 году, — тогда почти не было иностранных машин на улицах, а сейчас практически невозможно заметить российскую машину (смеется).

Чтобы увидеть российские машины, вам надо поехать в провинцию.

О да! Я, кстати, бывал в провинции, в Восточной Сибири, зимой два-три года назад. Там, правда, с машинами было не очень, потому что слишком холодно. Я летал на вертолете.

А что вы там делали?

Это было своего рода пари с одним моим другом. Я ему пообещал, что туда поеду — вот и поехал.

Рэймонд Петтибон
Без названия (Жизнь на других…)
Ок. 1985
Предоставлено галереей David Zwirner, Нью-Йорк

Должны были выжить в суровых условиях?

Нет, поездка была очень приятная. Но я поехал, потому что обещал. Тем не менее это путешествие было хорошим поводом для меня выбраться за пределы Москвы, посмотреть, как меняется страна разными темпами в разных местах.

И, говоря об изменениях, я заметил вот сейчас в свой приезд огромную очередь людей, собравшихся к мощам Святого Николая. Для меня это было неожиданное впечатление. Поймите меня правильно, типажи таких людей, как в этой очереди, трудно встретить на улицах просто так. Это такой своеобразный прыжок в прошлое среди настоящего. Не знаю, как сказать, чтобы меня правильно поняли. В общем, они выглядят как старая Русь.

Вы открываете выставку в «Гараже» сегодня, но начну издалека. Вы известны как неутомимый исследователь. В России прежде всего памятна ваша выставка «Остальгия» 2011 года. Продолжаете ли вы следить с тех пор за русским искусством?

Сейчас в меньшей степени, но, конечно, я всегда стараюсь быть открытым для новых веяний и не пропускать их. Когда работаешь над выставкой, ты весь в нее погружен. Сейчас я не работаю ни над какой выставкой, связанной с русским искусством, поэтому погружен меньше. Да, я считал, что эту выставку стоит создать по той причине, что из-за быстрых изменений, которые можно было видеть в России, очень многие элементы искусства и культуры оказывались вытеснеными на обочину. И я посчитал, что есть смысл их помнить, хранить и обращаться к ним вновь. Кроме того, мне показалось важным, что молодые американские художники смогут на примере такой выставки познакомиться с традициями другой культуры, подпитаться ими. Культуры, которая была меньше ориентирована на прибыль и которая больше занималась новым содержанием, а не новой формой в искусстве.

Рэймонд Петтибон
Без названия (Пока карта…)
2008
Предоставлено галереей David Zwirner, Нью-Йорк

В последнее время для вас случались открытия среди русских художников?

Скорее нет. Но, вообще, я не очень люблю говорить об открытиях, потому что я же не первооткрыватель. Для меня важно открывать что-то новое и сохранять эмоциональное, душевное отношение к предмету искусства, которым я занимаюсь. Я бы сказал, что сейчас у меня нет никаких особенных открытий по части новых художников, я к ним специально не стремлюсь. Но если говорить не о молодых и не о художниках, то недавно у меня таким опытом была выставка, которую мы открыли в New Museum. Это рисунки бабочек, выполненные Владимиром Набоковым. И для меня это большое дело, потому что я уже лет восемь пытался ее организовать. И вот она наконец случилась!

Кажется своеобразным продолжением проекта Евгения Антуфьева на биеннале Manifesta в Цюрихе. Видели его?

Да, я видел его. Но я показываю настоящие работы, а не ремейк.

Тем не менее в вашем проекте на Венецианской биеннале вам удалось удивить русских графикой Евгения Козлова. Где вы его нашли?

Работы Козлова мне впервые попались на глаза довольно давно, в 2005 году. И понравились. Но у меня не было возможности выставить их до Венеции. Это касается, кстати, и украинского художника Сергея Зарвы, которого я тоже давно хотел выставить. В Козлове мне нравится еще то, что, когда он говорит о старой и новой России в своей эротической фантазийной графике, на рисунках всегда присутствует обогреватель. Не только прекрасные обнаженные женщины, но обязательно есть обогреватель, который почему-то был важен.

Вот сейчас мы говорим о них, и я думаю, что и Козлов, и Зарва, и Дмитрий Александрович Пригов, который мне очень нравится, — у них всех есть что-то общее с Петтибоном. Думаю о том, как работы американца будут восприняты в России, потому что, несмотря на то, что это типичный американский художник, в его подходе, в его эстетике есть что-общее с тем, как работают русские художники: игра с текстом, использование литературного слова, литературное нутро. В этом есть какая-то перекличка и с ранними работами Ильи Кабакова.

Что еще объединяет Петтибона и российских художников в их интересе к тексту — это то, что традиция идет глубже, чем московский концептуализм. Это интерес к более ранним работам — литературным произведениям в жанре фантастики и магического реализма, отражение которого мы видим у раннего Кабакова или Пепперштейна. Это и более глубокая традиция, восходящая к российской натуралистической или реалистической прозе, например к Толстому. И мне кажется, что Петтибон входит в эту традицию самостоятельно.

Рэймонд Петтибон
Без названия (Мой отец называл…)
1982
Предоставлено галереей David Zwirner, Нью-Йорк

Как вообще себя чувствует современное российское искусство на международной арт-сцене сегодня, по вашему мнению?

Вопрос очень широкий, здесь трудно ответить коротко. На мой взгляд, поколение 1980-х и 1990-х — Пепперштейн, Кабаков, Монастырский — нашло признание за рубежом: и в том, что касается выставок, и в том, что касается исследований. А когда речь идет о более молодых художниках, мне кажется, им несколько сложнее стать известными, хотя Manifesta в Петербурге три года назад, конечно, привлекла внимание к современному российскому искусству более новых поколений. Дело еще в том, что сейчас в искусстве нет одного большого направления, которое бы всех объединяло. И поэтому становится труднее пробиться на мировой арене. Смотрят уже только на конкретное имя, а не на бирку направления.

Сейчас возникла такая интересная ситуация, когда институции начинают играть более заметную роль, и российские институции начинают становиться узнаваемыми за рубежом, такие как, например, «Гараж», фонд V-A-C и так далее. Если подумать о художниках предыдущих поколений, таких как Кабаков и другие, — не было такой инфраструктуры под рукой, они работали из подполья. А сейчас всё это есть. Сейчас в России, как и в Италии, возникают всё новые и новые частные и частно-государственные институции, которые берут на себя ту роль, которую раньше исполняло только государство.

Для непосвященного человека есть такой парадокс: институции развиваются, но русское и итальянское современное искусство, как кажется, продолжают оставаться в маргинальной зоне, они почти не известны в мире. С другой стороны, в последние годы все пишут о трендах то на индийское искусство, то на азиатское и так далее. Что мешает русскому или итальянскому современному искусству быть в международном тренде?

Эти тренды задаются рынком искусства. У рынка логика очень простая: купить дешево — продать дорого. Поэтому он ищет, где поживиться в каких-то экзотических местах. Он забирается туда, где никто еще не прошелся. И российское, и итальянское искусство были в таком положении в 1960-е годы. Это итальянское arte povera, отчасти московский концептуализм, которые представляли собой своего рода миф «возвращения к истокам». И поскольку эта тенденция касается именно рыночных закономерностей, то, может быть, не так и плохо, что арт-рынок сейчас обходит стороной Россию и Италию. Может быть, это знак зрелости. Может быть, нас теперь причисляют к взрослым, а не к детям, у которых можно что-нибудь такое забрать.

Во время вашего венецианского проекта вы говорили о своей любви к художникам-аутсайдерам. Продолжаете включать их в свои выставки?

В своих выставках я стараюсь представлять более широкую панораму, чем какое-то одно узкое представление о современном искусстве. Поэтому я люблю, чтобы рядом с искусством были бы и произведения литературы, документальные свидетельства, найденные объекты, работы художников, которые сформировались вне мейнстрима, и тому подобное. Мне важно показывать общую панораму, и поэтому просто «искусство аутсайдеров» для меня понятие не оптимальное. Мне нравится идея, что выставки, которые я организую, — это такие «временные музеи». Это экспозиции визуальной культуры вообще. А не только современного искусства.

С другой стороны, мне очень нравятся такие художники, как, например, Петтибон, которые разрушали традиционные категории «инсайд-аутсайд». Петтибон — очень уважаемый художник. Но вместе с тем корни его произведений идут из комиксов, книжных иллюстраций и всего остального, что традиционно не связывают с серьезным профессиональным искусством. Даже само количество его работ напоминает графоманскую боязнь пустоты у художников-аутсайдеров. И при этом он постоянно нарушает и разрушает каноны, он соединяет высокое и низкое в языке, в визуальном облике. И, таким образом, показывает, что эти градации — нечто наносное, навязанное искусству, в котором такого четкого разделения нет.

Рэймонд Петтибон
Без названия (Поймали ли вы…)
1991
Предоставлено галереей David Zwirner, Нью-Йорк

Изменилась ли судьба кого-то из аутсайдеров после ваших проектов?

С некоторыми художниками я вообще даже не общался ни разу. Но вот, например, есть японский художник, которого помещали в категорию аутсайдеров, — Синике Савада. Он занимается керамикой. После Венецианской биеннале его работы захотело купить огромное количество людей, и я очень этому удивился. Но еще больше я удивился, когда он отказался продавать. Это неожиданный жест в нашем мире, где всё хотят продать.

Еще до биеннале многие говорили, что кураторство в Венеции — пик вашей карьеры. Что почувствовали после проекта? Остались у вас еще профессиональные мечты?

Меня, скорее, интересуют не мечты, а реальность. Одно из преимуществ того, что я выполнил работу в Венеции в таком молодом возрасте, состоит в том, что теперь можно уже об этом забыть и сосредоточиться на конкретных вещах. Потому что, стремясь к какой-то цели, вы, конечно, осуществляете свою мечту, но вот после этого у вас появляется возможность реализовывать уже какие-то настоящие проекты. Мне важно сохранить открытость в своей работе, и я просто продолжаю делать свое дело. Мое дело для меня самого — это демонстрировать   разные произведения искусства, которые показывают зрителю, как можно быть самим собой. Потому что искусство для меня — это свобода быть иным. И, посмотрев на произведение искусства, человек как бы получает разрешение от художника быть самим собой еще каким-то образом. Вот это, мне кажется, главное.

Вы уже посмотрели проекты в Венеции в этом году?

Да.

Что запомнилось?

Больше всего запомнились павильон Ирака, выставки Филиппа Гастона в Академии, экспозиции в Prada Foundation и в пространстве V-A-C.

Что думаете насчет нового Херста?

Это не для меня.

Рэймонд Петтибон
Без названия (ПОГРУЖЕННАЯ. Накажи ее…)
1985
Предоставлено галереей David Zwirner, Нью-Йорк

В павильон России заходили? Что вы думаете?

Эээээ… (смеется)

Ладно, можете не отвечать.

О павильоне России было бы трудно как-то изящно умолчать. Но я могу порекомендовать итальянский павильон, его куратором была моя жена! И этот павильон получился прекрасный (смеется).

Вы работали со многими известными художниками. С кем было особенно интересно работать, кто вас удивил?

Это как с собственными детьми — трудно сказать, кто любимый. Это не как с любовницами и любовниками.

Интересно, кстати, с Петтибоном. Он вообще не участвует в создании выставок, а предоставляет куратору полный карт-бланш. Для меня встреча с ним была чем-то особенным, потому что я просто рос на его работах. Я слушал альбомы, которые он оформлял, и до того, как я получил какое-то представление о современном искусстве, я уже знал, что есть такой Петтибон. И вот когда мы встретились, то для меня это была встреча с легендой детства. И в нем самом есть какой-то особенный масштаб. Он фигура мифологических пропорций.

Продолжаете ли дружить с Маурицио Каттеланом? Не собираетесь делать его выставку?

Мы с ним большие друзья. Я не знаю, приедет ли он в обозримом будущем в Россию, но о нем недавно вышел интересный фильм в Америке и в Италии, я там тоже фигурирую. Рекомендую! Сейчас он официально на пенсии (смеется).

Рэймонд Петтибон
Без названия (Уверяю вас…)
1997
Предоставлено галереей David Zwirner, Нью-Йорк

А недавняя выставка в Париже? Все писали о возвращении Каттелана.

Маурицио формально отошел от творчества, но я его немножко подзуживаю. Потому что в Италии есть такое понятие — ложный пенсионер или ложный инвалид. Это когда человек прикидывается, что у него какое-то увечье, и получает пособие по инвалидности. Вот я ему и говорю, что он такой ложный пенсионер, что он еще в состоянии работать.

В начале своей карьеры он создал работу «Фонд Обломова». Знаете такую фамилию из романа Гончарова? И вот сейчас, по-моему, логично, что он принял на себя такую же роль и не участвует активно в общественной жизни. Он таким образом как бы справляется не то чтобы со славой, а с излишним вниманием к своей персоне. И теперь он сам в состоянии решать, что ему делать, а не откликаться на импульсы извне.