В Эрмитaжe oткрывaeтся рeтрoспeктивa «Илья и Эмилия Кaбaкoвы. В будущee вoзьмут нe всex». Мaсштaбный прoeкт — рeзультaт сoтрудничeствa Гoсудaрствeннoгo Эрмитaжa, Трeтьякoвскoй гaлeрeи и лoндoнскoй гaлeрeи Tate Modern — включaeт бoлee сoтни прoизвeдeний знaмeнитoгo дуэта из художественных музеев и частных коллекций России, Европы и США.

Выставка переехала в Санкт-Петербург из лондонской Tate Modern, а далее из Эрмитажа отправится в Третьяковку в Москву. Перед открытием экспозиции Эмилия Кабакова рассказала ARTANDHOUSES о первых годах жизни в Америке, подделках работ и настоящем месте жительства Ильи Кабакова.

Вы переехали в Америку раньше Ильи Кабакова. Чем занимались, прежде чем стать его женой и соавтором?

Когда я приехала в Америку, то сначала думала преподавать музыку, но потом поняла, что это не для меня: я все-таки не люблю преподавать. А играть — сложно: пока пробьешься… Денег никаких, а у меня двое детей. Поэтому я решила, что надо делать что-то другое. Мой отец был коллекционером, у нас было отличное собрание икон, я постепенно стала заниматься искусством. Стала специалистом по Фаберже. Потом в какой-то момент появилось много подделок, в бизнес пришла русская мафия, и мне пришлось уйти.

У нас уже тогда было много друзей-художников, все собирались у нас дома, моя сестра и ее муж были знакомы и дружили со многими людьми из театрально-музыкального мира. Тогда же я заинтересовалась современным искусством, в том числе и русским, так что к тому времени, когда приехал Илья, я уже была куратором частной коллекции. Илья был последним из нашей семьи, кто уехал из СССР.

Как вы решили работать вместе? Для двух творческих личностей это сложный выбор?

Ну, во-первых, мы давно и очень хорошо были знакомы. Я не помню момента, когда я не знала Илью. По-разному, конечно, у нас складывалась жизнь: я музыкант, а Илья — художник. Но семья одна: моя бабушка — двоюродная сестра его папы. Поэтому, даже не знаю, это судьба: как сложилось, так и сложилось.

Иногда проводят параллели между вашим тандемом и испанским — Сальвадором Дали и Галой. А вам свойственна экспрессия, или вы как-то направляете мужа?

Нет, каждый из нас достаточно самостоятельная, независимая личность, чтобы один направлял другого. Это мы подсознательно понимали всегда — поэтому и не поженились, когда были моложе. Ни один из нас, наверное, не выжил бы в этом союзе: мы бы просто разрушили жизнь друг друга.

Почему потом решили пожениться, начиналось ведь всё с деловых отношений?

У нас никогда не было чисто деловых отношений, мы всегда знали, что нравились друг другу. Работа переросла в любовь.

Предоставлено Ильей и Эмилией Кабаковыми

С вашим участием в решении бытовых и финансовых вопросов связан рост капитализации бренда «Илья и Эмилия Кабаковы»? В одном интервью вы говорили, что совместно с галереями приняли этапное решение об изменении стоимости картин в какой-то момент.

Ну, я считаю, это естественный процесс. Когда художник становится более знаменитым, галереи повышают стоимость его работ. В тот момент наш галерист мне сказал: «Ты не понимаешь арт-бизнес вообще! Вот художник работает-работает, его никто не покупает, а когда он умирает, его искусство начинают покупать, и галерея делает деньги». Я тогда разозлилась. И сказала, что сделаю так, чтобы художник при жизни получал достойные деньги. И подняла цены: сейчас это звучит немножко наивно, но примерно так и было. Я понимала, что если в период депрессии какие то вещи не теряют свою стоимость, а наоборот, она повышается, значит, они являются постоянной, стабильной ценностью.

Во время депрессии страдают только те, у кого нет денег, а у кого они есть, как обычно, покупают всё, что захотят.

При этом у нас и сейчас не такие высокие цены — на данном уровне есть гораздо выше. Но, честно говоря, я не стремлюсь продавать, у нас совсем другие цели. На жизнь достаточно. Еще когда я училась в музыкальном училище, у нас девочки говорили: «На белый хлеб и черную икру я всегда себе заработаю».

А какие сейчас цели?

Мы делаем то, что нам нравится, ездим туда, куда нам нравится. Я достаточно хорошо одета — всё, что я хочу, могу себе позволить. А Илья вообще ничего не хочет. Он никогда в магазин не заходит, я ему всё сама покупаю. Поэтому вся бытовая жизнь у нас хорошо и спокойно идет. Мастерская прекрасная. Основная цель в самом начале была сделать мастерскую, и мы ее сделали идеально. То, что хотел, Илья воплотил. Вот на это деньги нужны, а всё остальное — это ерунда, больших денег никому не нужно. Мы не ездим на яхтах, и у нас нет парка дорогих автомобилей.

В самом начале жизни в Америке картины Кабакова уходили по цене чуть ли не $15 тыс. Вы как-то рассказывали, что вам захотелось заняться их возвращением в собственную коллекцию. Как проходит процесс розыска и покупки этих работ?

Ничего сложного. Мы знаем и сегодня, у кого есть наши картины. Я знала, например, что у Георгия Костаки была одна из ранних работ. Я связалась с его дочерью, когда мы были в Греции, спросила, сколько она хотела бы за картину. Если мы в состоянии купить, мы это делаем, если нет, то не покупаем.

Вот сейчас последняя картина, которую я приобрела, это первая концептуальная картина Ильи — она попала чисто случайно на аукцион, а до аукциона меня спросили, фальшивка это или нет. Я посмотрела при одном условии — если это не фальшивка, то покупаю я. И купила. Сейчас в Москве пытаются продать картину, и она 100% фальшивка.

Много вообще подделок?

Картин — нет. Вот это первый раз, на самом деле. Иногда появляется, конечно, какая-то полная, очевидная ерунда.

Илья Кабаков
«Три ночи»  
1989
Private Collection © Ilya and Emilia Kabakov
Photo Courtesy of the Artists

Какова основная тема вашей нынешней ретроспективы?

Это проблемы всегдашних страхов и волнений художника: что будет с его работами после смерти, возьмут ли его в историю искусств — вот основная тема. А дальше — ретроспекция жизни и творчества художника: начиная с концептуального искусства, то есть 1960–80-е годы, затем — инсталляции, с 1984-го до настоящего времени, а также модели осуществленных и не осуществленных проектов, рисунки, альбомы. Потом картины сегодняшние, и в конце концов «ангельская» комната, где всё об ангелах, начиная с ранних работ до сегодняшнего дня.

Часть экспозиции посвящена мифологизации быта советского строя. Для западного зрителя это интересно и сегодня?

Когда Илья переехал, основная его задача была рассказать о Советском Союзе, рассказать об этой жизни, о проблемах, которые его волновали.

Страхи перед реальностью, перед невозможностью свободно творить, думать и выставляться отражены в первых его картинах и рисунках, а начинал он еще в 1954 году. Запад был, конечно, заинтригован. Они на самом деле очень туманно представляли себе, что такое Советский Союз и его обитатели. Для них это была другая, весьма таинственная планета. И вдруг приезжает человек, который неожиданно рассказывает об этом. Конечно, кто-то воспринимал всё это слишком буквально, в том числе и русские.

Например, помню истерики с «Туалетом» (инсталляция 1992 года, в которой общественный туалет был объединен с типичной советской гостиной). Многие не понимали, что это метафора жизни, а воспринимали так: «Почему мы, русские, живем в туалете». На самом деле это не только и даже вообще не про русских! Это про жизнь в окружающем нас мире: конечно, страна наша, может быть, и есть тот самый пресловутый туалет, но, оказывается, даже в туалете можно устроить свою жизнь весьма уютно. Если человек не понимает этого, для него это этнографический материал, и даже в русских газетах пишут — мол, Илья Кабаков и Эмилия жили в коммунальных квартирах. Мы никогда не жили в коммунальных квартирах, ни я, ни Илья. Это не момент «коммунальной квартиры», это момент культуры, в которой человек вырос и сформировался. Культуры, на которую он рефлектирует, которая всегда с ним. Это типичный феномен человека, который принадлежит к определенной культуре.

Но вот тема эскапизма, побега от реальности связана и с фактом биографии, и с философской подоплекой в целом?

Было желание убежать от реальности жизни и убежать от самой жизни. Там есть огромное количество значений, не нужно смотреть однобоко. В каждой вещи, в каждом произведении искусства заложен философский смысл и жизни, и бегства от жизни, и страха жизни, и страха быта, и нежелания иметь с ним дело — и, конечно, ситуации в определенном государстве. Каждый из героев и персонажей этих инсталляций и альбомов стремится спрятаться: один исчезает в картину, другой — в небо.

Илья и Эмилия Кабаковы
«Случай в коридоре возле кухни»
1989
Private Collection © Ilya and Emilia Kabakov
Photo Courtesy of the Artists

На встрече со зрителями Петербурге вы говорили о музее как о храме, где можно спрятаться, и что так делал и Кабаков в СССР. С чем это было связано?

В интернате старшие мальчики относились к младшим как к прислуге — знаете, «принеси-унеси». Илья, конечно, не спасался от этого: просто он любил ходить в музей, это было местом уединения от всего вокруг — от ситуации в интернате, от семейных обстоятельств. Консерватория и музей были местом его спасения. Для него музей был храмом искусства, цитаделью культуры, то есть теми вечными ценностями, ради которых он живет.

Вы могли бы представить, как сложилась бы ваша жизнь здесь, в России?

Я не буду себе это представлять, зачем? Я уехала, у меня полностью другая жизнь — почему я должна представлять, как я бы жила в Африке, или в Советском Союзе, или в России, или в Англии? Я живу там, где мой дом. Илья — другое дело. Илья знал, что он хочет уехать. И уехал. Он живет там, где он хочет. Он не живет в Америке, не живет во Франции, он не живет в России — он живет в мире искусства, в своей мастерской. И его абсолютно не интересует ничего вокруг.

Из чего тогда складывается мировосприятие художника?

Из фантазий. Есть разные художники: есть те, что рефлектируют на реальность, а есть художники, которые работают только со своей фантазией. Илья работает только с фантазией. Поэтому подумать о том, что коммунальная квартира является реальностью, — это ерунда. Это его придуманный мир. Он очень четко слышит и ощущает атмосферу вокруг. Это талант. Какая- то невероятная чувствительность к атмосфере.

А какие-то новости из внешнего мира рассказываете мужу?

Сейчас ничего не хочу рассказывать — мир сумасшедший. Илья будет нервничать.

Илья и Эмилия Кабаковы
Инсталляция «Объекты Его Жизни»
2005
Private Collection © Ilya and Emilia Kabakov
Photo Courtesy of the Artists

Как прошла выставка в Tate?

Очень хорошие рецензии, поток публики не иссякал, все обсуждали коммунизм, социализм и вообще что происходит в этом мире на всех уровнях. Люди выходили из «Лабиринта» и плакали. И не только русские.

Если кто-то интересуется тем, что мы делаем вообще, можно почитать наш сайт «Илья и Эмилия Кабаковы» — там абсолютно вся информация, книги, каталоги, фотографии и видео выставок, отдельных проектов и инсталляций. Много о нашем проекте «Корабль толерантности». Но если ты хочешь действительно посмотреть, что из себя представляет искусство, которое одновременно и современное, и очень серьезное, и наполнено огромным количеством смыслов, тогда тебе, конечно же, нужно идти в музей.

Один журналист в Англии написал: «Я, честно говоря, не знаю, что это, и не очень понимаю, но это обязательно надо посмотреть. Я даже не знаю, нравится ли мне это или нет, но смотреть надо».

Ваша выставка открывается в очень напряженный период взаимоотношений России и Америки — отчасти напоминающий обстановку во время вашего отъезда. Как-то оцениваете актуальность вернисажа?

Я считаю, культурные связи очень важны. Когда они нарушаются, то меняется сосуществование людей в целом. Мы очень быстро можем отправиться в пещеры. Мы были первыми, кто привез русских и американских детей для концерта на Кубу — с 1958 года американские дети туда не приезжали. У нашего проекта «Корабль толерантности» есть концертная программа — мы собираем детей из разных стран, они живут вместе, репетируют, работают, потом мы организуем концерт. Вот сейчас едем в Германию. Неважно, какого дети цвета, на каком языке говорят, какой религии — культура их объединяет. Этому проекту уже тринадцать лет.

Илья и Эмилия Кабаковы
«Коллаж пространства # 6»  
2010
Private Collection © Ilya and Emilia Kabakov
Photo Courtesy of the Artists

Какие у вас сейчас впечатления от поездок в Россию?

Никаких впечатлений, потому что я ничего особо не вижу. Я не езжу в общественном транспорте, не хожу по улицам — я приезжаю и провожу время между музеем и гостиницей, иногда встречаюсь с друзьями, с художниками.

Они делятся с вами мыслями, переживаниями?

Со мной делятся мыслями все! Начиная от шофера и заканчивая теми, кто пол подметает. Зачем я буду пересказывать, чем они делятся? Это персонально и зависит от того уровня, на котором находится человек. Если люди работают на трех работах, понятно, что им не так хорошо живется. А если с кем-то мы идем в дорогой ресторан, ясно, что у этого человека от жизни совсем другие впечатления.

Иногда люди делятся ностальгическими воспоминаниями. Вам это свойственно?

Моя семья жила в Москве с 1953 года, мои родители были арестованы в 1957-м, бабушка и дедушка забрали меня и мою сестру к себе. А когда освободили сначала маму, потом папу, мы уехали. Так что… Люди скучают, когда они не интегрированы в реальность. Я очень интегрирована в нашу жизнь, мне некогда скучать. Когда я уезжала, знала, что меня не примут в Америке как суперстар и что жизнь моя не будет сплошным праздником. Я ожидала, что, возможно, мне полы придется мыть — и в какой-то момент и приходилось, и ничего в этом страшного нет.

Конечно, можно скучать, когда друзья здесь остались, и это может продолжаться лет пять. Но прошло уже сорок пять! И когда я уезжала, люди переходили на другую сторону и боялись меня, как заразной, — ведь «ты уезжаешь, ты предал Родину». И потом простить это тяжело. Так что нет никого, кто здесь бы остался у меня из родных или друзей из прошлой жизни.

Сегодня у меня огромное количество друзей по всему миру, дети, внуки — здесь не успеваешь на своих детей посмотреть, какая ностальгия? У нас в доме беспрерывный зоопарк: всё время кто-то приезжает и уезжает, скучать абсолютно некогда.